【古代】卑弥呼の時代ではない? 纒向遺跡(奈良県桜井市)のモモの種 真の年代はどこに? C14年代測定は「発展途上の技術」

1 :ごまカンパチ ★:2018/06/18(月) 22:45:58.96 ID:CAP_USER9.net
https://mainichi.jp/articles/20180618/dde/014/040/002000c
 「JCal(ジェイカル)はどうなっている?」。
邪馬台国の候補地といわれる纒向(まきむく)遺跡(奈良県桜井市)で出土したモモの種の年代を知り、疑問がわいた。

 先月出た「纒向学研究 第6号」によれば、放射性炭素(C14)年代測定の結果、西暦135〜230年(中村俊夫・名古屋大名誉教授)、
同100〜250年(近藤玲(りょう)・徳島県教委社会教育主事)ごろという。
種は遺跡の大型建物跡脇の穴から出た。この建物を邪馬台国の中核施設とみれば、女王卑弥呼(ひみこ)(248年ごろ没)に結びつくが。

 話は2009年にさかのぼる。同じ纒向地域にあって卑弥呼の墓説をもつ箸墓(はしはか)古墳の築造年代について、国立歴史民俗博物館(歴博)の
研究グループが240〜260年と発表し、賛否が渦巻いた。

 今の最大の疑問は、その時と今回の年代を導いた根拠が違うことだ。

 C14年代測定は、死んだ生物の体内では炭素(C12、C13、C14)のうちC14だけが時間と共に一定割合で減少する特徴を利用する。
ただ、大気中のC14の比率は太陽活動などで変化するため、測定で得た理論上の数値「炭素年代」を実際の年代に補正する。

 補正用に国際標準のグラフが公開されており、今回も使われた。年代がわかる樹木の年輪をC14年代測定し、その炭素年代と実年代を対応させて補正する。
だが西欧や北米の樹木のため、日本産樹木に基づく補正とはズレがある。
特に、弥生〜古墳時代移行期、1〜4世紀のズレが大きい。

 そこで09年当時、歴博グループは日本産樹木で補正グラフをつくり、箸墓の年代を出した。
国際標準のIntCal(イントカル)に対してJCalと呼ばれ、さらなる整備の必要性が研究者の共通認識になっていたはずだ。
しかし今回、JCalの出番はなかった。

 JCal整備に努める坂本稔・歴博教授(文化財科学)に聞くと、「(精度が上がったものが)できていない」。
信頼度を高める検証が進まず、09年段階で止まっていた。
とすると、国際標準と日本産樹木のズレはどうなっているのか、との疑問もわくが、傍証も複数あり、ズレは明らかという。
ならば、今回公表されたモモの年代が変わる可能性の方を問わねばならない。

 というのも、近藤論文には「議論を深める材料に」とJCalのグラフも参考に掲載され、今回の炭素年代を当てはめると、実年代で4世紀を考える必要が出てくる。
卑弥呼の時代ではない。

 真の年代はどこに? 坂本さんは今回の実年代が変わる可能性を指摘の上、
「注目の高い時期だけに、いつまでたっても年代が決まらない、というわけにはいかない。日本産の樹木できちんと測り、整備しなければと意識している」と話す。

 この点で今、JCal整備に追い風が吹いている。C14年代測定の補正を支える年輪年代だが、日本では根拠となるデータに未公開部分があり国際的な承認を得ていない。
しかし、10年代に入り研究が劇的に進展。年輪の幅を計測する従来の測定法に対し、年輪に痕跡が残されている各年の降水量の多寡を測定し、
その変動パターンから年代を導く「酸素同位体比年輪年代法」が新たに開発された。

 この先端分野を担う一人、箱崎真隆・歴博特任助教(文化財科学)は
「現在、紀元前3000年まで、データを伸ばしつつある状況。論文が発表されてデータがオープンになれば、日本の年輪年代の信頼度も確保されます」と説明する。

 年代測定では、研究者相互の資料提供や議論、検証が重要だ。
酸素同位体比年輪年代法は、従来法と違い樹種を問わないため、資料数が格段に増える可能性がある。JCal再始動の条件が急速に整ってきた。

 「IntCalも数年に一度変わり、実年代も変わる」と坂本さんが言うように、C14年代測定はさらなる精度向上の余地がある点で
「発展途上の技術」(箱崎さん)という認識が測定する自然科学側にはある。
使う考古学の側もその視点が必要だろう。その上で、進化版JCalにより今回の実年代が検証される日を待ちたい。

323 :名無しさん@1周年:2018/06/20(水) 14:27:34.69 ID:eMt7z9pr0.net

>>286
ああ、そういう事情なわけですか。

337 :名無しさん@1周年:2018/06/20(水) 16:31:02.07 ID:P34NphJQ0.net

>>216 バカだな、似たものがあっても元の鏡を写したものだよ。
しっかり調べればどの鏡が元の鏡に近いかわかってくるだろう。
近代のコインの偽物と同じだよ。

137 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 12:44:53.91 ID:6pnkddyp0.net

同時代の大規模な鉄器工房跡が淡路や彦根で見つかってて
九州以外は後進地域っていう
一昔前の論法が通じなくなってるやね

つか西暦50年代には大陸に貢いで金印もらう文明があるのに
その後200年周辺地域と交流を持たず
九州だけが先進地域って考えは
古代人の能力を舐めすぎだし無理があるわ

534 :名無しさん@1周年:2018/06/22(金) 08:19:34.14 ID:/1cRIMNo0.net

地名のこと考えてもどう考えても邪馬台国は九州

251 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 23:07:37.52 ID:Kfk1C3pC0.net

これ邪馬台国という無意味な縛りをすべて放棄すれば
4世紀の大和王権の王都で終わる話なんだよね

568 :名無しさん@1周年:2018/06/22(金) 12:23:50.75 ID:e2B55hWu0.net

『三国史記』第1〜12巻<新羅本紀>
http://kamodoku.dee.cc/shiragi-hongi.html

女王卑弥呼の遣使・・・第8代の阿達羅尼師今の20年(173)にかの卑弥呼が遣使したという。
 卑弥呼は魏王朝に対して景初2年(238)と正始4年(243)の2回にわたり遣使しているが、新羅の前身である辰韓に遣使したという記事は見当たらない(魏志倭人伝および韓伝)。
しかも173年という時代、まだ卑弥呼は女王になってはいなかったはずである(早くて後漢の霊帝の末年あたりの180年代後半と考えられている)。
 したがってこの記事は眉唾物なのだが、干支を一巡遅らせた233年なら、有り得ないことではない。なにしろ卑弥呼の活動が魏志に載ったのは景初2年(238)が最初であり、それ以前の事績として、新羅(辰韓)への遣使が無かったとは言い切れないのである。

166 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 15:11:56.48 ID:WD5JQmF70.net

自然に育成した作物が地中に埋まってた証明だろ

99 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 02:35:26.47 ID:1mK1Sg+s0.net

>>46
初期大和政権の王都だって大発見なのになあ
嘘でなく、堂々と初期大和政権の発祥の地だよってやればいいのに
大和政権の王都が発見されたら困る方々の圧力とソンタクかねえ

652 :名無しさん@1周年:2018/06/23(土) 03:27:52.05 ID:QR04l7MT0.net

>>650
サンクス
不勉強で知らなかったわ
この時期から奴国王がいて木簡墓で鏡とヒスイ製の勾玉と銅剣を墓に入れてるのか
木簡墓は邪馬台国の記述にも通じるし三種の神器は完全にヤマト王権の源流やね
三種の神器では平原王墓が有名だけどさらに200年以上前にこれがあったとなると
もう近畿説なんてバカらしくて聞いてられんな

497 :名無しさん@1周年:2018/06/21(木) 18:26:17.70 ID:MU0wjUfT0.net

>>483
投馬国というのは当て字で、しかも、当初は草書体で書かれていたのを
楷書体に書き写したもので、殺馬国と草書体で書かれていたのを誤写したもの
つまり薩摩国

187 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 16:25:12.95 ID:aO0rJb0J0.net

箸墓古墳を調査すれば簡単にゲームセットのインチキ論争なんだよな

225 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 20:51:48.16 ID:dLAz9Aid0.net

歴博に行くと1日では足りない事に気付く。

195 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 17:02:22.64 ID:ae2EEagE0.net

>>163
記紀には、古墳の事書いてなかったっけ?

517 :名無しさん@1周年:2018/06/21(木) 22:34:20.41 ID:hlnkmMJi0.net

>>424
東征なんかしてないんだよ
ずっと権力が分散し続けただけ。大宰府が何であるのか考えたらわかるだろ

295 :名無しさん@1周年:2018/06/20(水) 10:55:25.46 ID:asWo47wS0.net

>>293
記事読む限り4世紀と読めるが

464 :名無しさん@1周年:2018/06/21(木) 14:14:35.84 ID:VCteH1n30.net

ジョゼフ・マクモニーグル(Joseph McMoneagle, 1946年1月10日 – )

【自称】、アメリカ政府機関(軍や連邦捜査局つまりFBI)で仕事をする超能力者

著書において、アメリカ陸軍がかつて極秘裏に進めていた軍事遠隔透視計画「スターゲイト・プロジェクト」に「被験者第001号」として参加、
数々の諜報作戦における功績が認められ、勲功賞を授与されたと【自称】

え、ああ、うん

291 :名無しさん@1周年:2018/06/20(水) 10:31:06.40 ID:FfLKVWk00.net

>>284
朝鮮出身だと判明したら困る
天皇陛下の神格化に傷が付く、大東亜戦争の頃までは天皇陛下は神様だと教えられた。

220 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 20:49:25.84 ID:mx4K8bFj0.net

ハイ王ウォ―王

541 :名無しさん@1周年:2018/06/22(金) 08:53:02.08 ID:kR8DMzT/0.net

コピペ=頭の悪さ

298 :名無しさん@1周年:2018/06/20(水) 11:43:17.80 ID:asWo47wS0.net

>>297
中国や朝鮮から来た異民族だと思われるのに尊厳と言われてもな

289 :名無しさん@1周年:2018/06/20(水) 10:26:13.55 ID:DEZJdO160.net

相手が南米人じゃよけい目立つべ

405 :名無しさん@1周年:2018/06/21(木) 07:43:59.62 ID:+MPKEHEu0.net

纏向の桃は4世紀で確定したな

98 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 01:54:08.19 ID:tgFJahJW0.net

>>96
推古天皇の時代から歴史時代ってことでいいと思う

85 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 00:32:02.18 ID:D1f2cVWn0.net

ネトウヨ扱いっていうかネトウヨの中でも底辺がこういうネタに食いついてくるんだよな

255 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 23:33:06.62 ID:CdWkLlWg0.net

日本根子

308 :名無しさん@1周年:2018/06/20(水) 12:48:46.14 ID:t+L3djCr0.net

>>306
朝鮮人はその時代にはバイカル湖にいたなんて話もあるね
民族的に成立下のは朝鮮王朝出来てからだろうし

559 :名無しさん@1周年:2018/06/22(金) 11:52:57.67 ID:9k4LfB920.net

>>547
半島進出の足がかりは北部九州だろうな
伊都国=糸島を根拠地としていた阿曇氏は難波にも阿曇江という根拠地を持ってる
この頃にはもう北部九州から畿内まで水路による共同体ができていたんだろう

423 :名無しさん@1周年:2018/06/21(木) 11:06:59.02 ID:qvddJvQm0.net

そもそも畿内には水軍がないのにどうやって三韓征伐に行けるんだよ。 神功皇后の足跡は全て九州に固まってる。
神武天皇の足跡も東征までは全て九州各地を巡っている。

235 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 21:53:34.09 ID:keieZ0xp0.net

酸素同位体比年輪年代法か。これは素晴らしい。まだまだ新たな絶対年代特定技術が開発されると言う事だ。

317 :名無しさん@1周年:2018/06/20(水) 13:27:47.79 ID:Zb1rJ+2C0.net

騎馬民族説とか何十年前の話だよw
とっくに否定されてるのにw
纏向邪馬台国説よりよほど質が悪いなこの手の戦後デモクラシーで捏造された話って
未だに信じてるバカがいるし

453 :名無しさん@1周年:2018/06/21(木) 13:42:07.31 ID:v4rXzddG0.net

魏志倭人伝の記述はどー見ても南方の風土だからね

連中がどんだけ方向音痴で測量下手だったとしてもねえ

367 :名無しさん@1周年:2018/06/20(水) 20:28:57.52 ID:/0jI8y6v0.net

近所の古墳からオロナミンCのビンが出たことが有ってな。

448 :名無しさん@1周年:2018/06/21(木) 13:17:09.64 ID:f4ufF35R0.net

もういいだろ
これを知ってどうすんの?

100 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 02:36:40.82 ID:RhiH2As/0.net

3世紀の日本には、貿易で栄えた九州邪馬台国と大和が並立してたんだろ
2つだとなんか不都合なんかね

281 :名無しさん@1周年:2018/06/20(水) 09:46:51.71 ID:tGrRCF8n0.net

卑弥呼が実在したかどうかも定かじゃないんでしょ
いたほうがロマンがあっていいけどさ

488 :名無しさん@1周年:2018/06/21(木) 17:40:45.21 ID:VO/h37gS0.net

肥前風土記なんかにも土蜘蛛の話が色々出てくるな
大和王権に協力的な土蜘蛛もいたりして面白い

131 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 12:23:34.33 ID:ermyYNj40.net

>>114 嘘つけ、卑弥呼と神功皇后は全く異なる。

575 :名無しさん@1周年:2018/06/22(金) 13:27:48.62 ID:e2B55hWu0.net

うちの周りなんかゴロゴロ縄文遺跡が出土するぞ。
学校とか大きな建物を建てると殆ど出土する。
東京23区内の山手の方だけど。

121 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 12:01:47.09 ID:klxHA57g0.net

精度を上げたC14測定しちゃうと日本の考古学的「編年」は完全に崩壊するからねw
縄文ー弥生は階級社会の絡みもあってようやくある程度の修正を受け入れたけど3世紀以後は死守しないとならない連中が必死w

427 :名無しさん@1周年:2018/06/21(木) 11:35:19.78 ID:ZA+Id7bq0.net

これでわかるのはJCalの編年がまともなに使えるレベルにまで達していないことだけ

215 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 20:35:22.77 ID:iJN2+Og70.net

>>213
そう言わないとニュースにもならへんからな
単なる畿内の吉野ヶ里

206 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 19:23:47.05 ID:+9p+yBLB0.net

>>176
勝者の記録というのは事実だけど日本書紀が掛かれた7世紀ごろには
本当に過去の記憶が失われてたってことだと思うよ
残念ながら日本は文字で記録を残すというのが遅かった
日本で最古の文字の出土品は稲荷山古墳の鉄剣に刻まれた
ワカタケル大王(雄略天皇)に使えた豪族の事績文
当初は長子相続でもなく大王の地位は有力豪族で奪い合っていたし
倭の五王辺りからある程度大王になる血筋は固定化されたみたいだけど
兄弟で殺しあったりで滅ぼしあってる
このような現実があるので勝者に都合の悪い歴史を語るのはタブーになり忘れ去られる
大阪城でさえ豊臣時代の上に盛り土して建て直されたってのはずっと忘れられてたし

平安時代に奈良か京都で銅鐸が発掘された時には「珍奇なものが見つかった」
と記録されており数百年前の銅鐸文化の記憶は完全に失われてた

609 :名無しさん@1周年:2018/06/22(金) 18:54:52.46 ID:ge2GFzQj0.net

1世紀くらいまでは朝鮮半島に侵入してたのは倭寇であり、半分海賊に近かったのじゃないのかな?

しかし度々1000人単位で人の行き来があった事は面白い。

576 :三河農士 :2018/06/22(金) 13:32:05.25 ID:l9FM6j8T0.net

>>575
東京って江戸を開拓する前はほとんど原野だったじゃん。
今じゃ想像もつかんけどな。

530 :名無しさん@1周年:2018/06/22(金) 05:38:36.04 ID:8OQtIhuh0.net

>>1
日本の考古学者は
目の前にある事実から導かれる
シンプルな道理を無視して
物語の方に事実を整合させようとする

悪しき習性だ

46 :名無しさん@1周年:2018/06/18(月) 23:43:27.78 ID:XPsM2M2H0.net

桜井市纒向学研究センター
これができたのが平成24年(6年前)
要するに纏向が邪馬台国で町興しに利用できるから作られた
ここの主任研究員に収まった橋本輝彦が今更もう纏向は邪馬台国じゃなく4世紀以降の初期大和政権の王都
なんて言える訳もなく死ぬまで嘘つき通す決心したんだろうな

201 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 18:22:30.26 ID:PkuSFuck0.net

九州説なんてもはや素人しか支持してない。少し調べれば有り得ないことはすぐにわかる

223 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 20:51:02.63 ID:/mfCrqcu0.net

卑弥呼の実在も年代も証明されていないと知っての狼藉か!

383 :名無しさん@1周年:2018/06/20(水) 21:00:03.23 ID:lkyhj0Y20.net

纒向にあった土人の国に、九州からエリートが来て改造したんだろ

66 :名無しさん@1周年:2018/06/19(火) 00:05:52.79 ID:w2cJH/A60.net

また九州説の知恵遅れが発狂してんの

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